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gennaio 1, 2021

Sulla tragica vicenda di Michele Pepe ed altro.

intervista di Antonella Ricciardi all’avvocatessa Monica Moschioni.

di  Antonella Ricciardi

La tragica vicenda di Michele Pepe

Ancora una volta, in questo dialogo con l’avvocatessa Monica Moschioni, emergono i temi primari del diritto alla salute e di altri diritti di persone condannate a delle pene, il cui riconoscimento non deve essere contrapposto e non deve togliere qualcosa ai diritti degli altri.  Del resto, notava in modo perspicace Monica Moschioni, il rischio di non riconoscere la giusta importanza al diritto alla salute di chi abbia avuto problemi con la giustizia è una deriva, che rischia di allargarsi a macchia d’olio anche verso altre categorie di persone emarginate per altri motivi: mendicanti, migranti, ed tutti gli  “ultimi”. Nessuno può arrogarsi il diritto di decidere che alcuni non meritino di essere curati. Uno Stato che abbia le carte in regola, infatti, riconoscendo maggiormente i diritti e doveri di tutti, dimostra la propria forza, la costruzione di uno Stato di diritto è ancora in evoluzione, nel cercare una giustizia non solo distributiva, di commisurazione di una pena alla gravità di determinate condanne, ma anche riparativa, della ricerca del meglio complessivo, senza contrapposizioni aprioristiche tra persone. Tra i casi di affermazione del diritto ad un grado minore di intensità della pena: una forma di civiltà  viene discusso il caso di Domenico Oppedisano, che attualmente ha terminato la sua pena: un uomo di circa 90 anni, un tempo considerato “paciere” della ‘ndrangheta, che ad 88 anni aveva ottenuto differimento della pena, nella forma degli arresti domiciliari. Non è stato collaboratore di giustizia, ma non è più in contatto con la devianza.  Una misura arrivata dopo che aveva espiato larga parte della pena, per questioni di salute. Diverso il caso straziante di Michele Pepe, riguardo cui si rafforza l’ipotesi non sia stato sufficientemente tutelato il diritto alla salute, connesso a quello alla vita stessa; l’indagine sul caso deve avere anche il senso di evitare in futuro rischi analoghi. Michele Pepe non era un collaboratore di giustizia, ma da tempo aveva reciso i contatti con il crimine, tanto che il suo regime carcerario non era più il 41 bis.   Del resto, quello del diritto alla salute è tornato alla ribalta anche per allarmanti casi di coronavirus anche nella carceri: luoghi tutt’altro che asettici, in cui già prima erano numerose le proteste contro condizioni di vita non sempre conformi a criteri in favore di salute pubblica. ..luoghi dove, già prima, chi ne entrava, e non solo tra i detenuti, solitamente ne usciva cambiato, scosso. Ultimamente, per tutelare di più, lodevolmente, il diritto alla salute dei detenuti, che è  connesso alla salute di tutti, si è messo in moto uno sciopero della fame dei maggiori dirigenti dell’associazione umanitaria “Nessuno Tocchi Caino”, collegata al Partito Radicale Transnazionale:  ricordiamo in particolare Sergio D’Elia, Rita Bernardini, Elisabetta Zamparutti.

Si torna poi sul caso di Raffaele Cutolo, riguardo cui l’avvocatessa Moschioni ha collaborato con il collega titolare del caso:  Gaetano Aufiero. Il caso di Raffaele Cutolo è stato  uno dei casi di detenzione più lunghi della storia italiana: non gli è stato finora tolto il 41 bis che ha da 28 anni, nonostante l’estinzione della sua NCO (Nuova Camorra Organizzata), da circa 25 anni,  e gli inviti pubblici a non seguire il crimine. Gaetano Aufiero, aveva parlato di un sistema indecente, in merito alla reiterazione del regime differenziato 41 bis, tuttora oggetto di ricorsi  Probabilmente, sul caso di Raffaele Cutolo, pesa ancora troppo un passato non più attuale da decenni; lo stesso procuratore generale che aveva discusso il caso sul 41 bis a Roma, Antonio Laudati, lo aveva definito una persona che richiamava qualcosa di “quasi mitologico”.   In ogni modo, dal  31 luglio 2020 Raffaele Cutolo  è ospedalizzato in un centro di cura esterno al carcere: ha soprattutto problemi respiratori che gli avevano causato tosse e sintomi somiglianti al soffocamento, è molto magro, ha qualche  problema sulla memoria a breve termine, e non è del tutto autonomo nel camminare.  La sistemazione in una azienda sanitaria locale esterna al carcere si sta stabilizzando, perché non dimissibile, in quanto deve ricevere cure specialistiche costanti. Questa situazione poco comune vede un coordinamento tra il carcere e la struttura  sanitaria pubblica dove Raffaele Cutolo è collocato, per quanto riguarda la posta cartacea: le lettere devono passare per il penitenziario, per poi, nel caso passino la censura, essere inoltrate nel centro di cura. Tale coordinamento  non c’è ancora, invece, per quanto riguarda le telefonate, che ancora non sono fattibili, per mancanza di coordinamento tra le due strutture: telefonate ammesse anche dal regime di 41 bis, in sostituzione del colloquio in presenza, quando non realizzabile: una ipotesi di soluzione potrà anche essere il videotelefono Skype, già usato in altre situazioni…  La sua vicenda era stata più volta narrata anche in dei libri, che lo avevano reso ancora più conosciuto: tra questi, “Il camorrista”, di Giuseppe Marrazzo, da cui era stato tratto un film celebre, ma a tratti non fedele rispetto alla realtà… “Un’altra vita”, opera di un giornalista laureato in Filosofia, Francesco De Rosa, che aveva intrattenuto una corrispondenza con Raffaele Cutolo: si narra di una camorra vista simile ad un “partito della plebe” più povera, in cerca di riscatto presso un sistema “alternativo”, che sembrava provenire dai “sotterranei” di una parte della società campana…ll libro “Ricordi in bianco e nero” della giornalista psicologa e sociologa Gemma Tisci, che pure aveva approfondito la conoscenza, attraverso una corrispondenza con Raffaele Cutolo: un libro che può perfino turbare, ma nel senso positivo, di scuotere pensieri aprioristici, perchè guarda faccia a faccia forti ambivalenze,  attraverso un dialogo con un uomo che vive soprattutto di ricordi, solo e senza “guappi”. Nel libro di Gemma Tisci, una delle frasi dedicate al senso del suo contenuto suona così: “La libertà e la cultura di una civiltà si misurano dalla possibilità di  ogni essere vivente di raccontare la propria verità”. Raffaele Cutolo vi  viene descritto provato, con il passo strisciante ed i gesti lenti delle mani.

Tornando a tempi più recenti,  le proiezioni sul futuro riguardano la figlia, per la quale spera un futuro diverso, di felicità: s’informa sulla scuola, che lo ricongiunge con presente e futuro,  ed auspica l’investire negli studi. Del resto, i suoi tragici errori non sono stati verso la figlia, per la quale è un padre che non si può considerare “sbagliato”. Da tempo,  inoltre, di  Raffaele Cutolo (attualmente 79 anni) viene testimoniato si sia convertito, diventando più sentitamente cristiano e cercando anche il bene. Tra coloro che sono convinti di ciò c’è stato monsignor Raffaele Nogaro già vescovo di Caserta.

Ricciardi: “A proposito ancora di detenuti più in avanti con gli anni, un esempio, tra i molti, di casi di cui si è occupata con successo, è stato quello di Domenico Oppedisano, un uomo molto anziano: 90 anni; era stato condannato a 10 anni di carcere, ed era in regime di 41 bis; accusato di avere avuto un ruolo nella ‘ndrangheta, era sì ritenuto responsabile di ciò, ma si trattava non di un capo assoluto, ma di una sorta di “paciere” tra varie fazioni. In questo caso, lei è riuscita a fargli ottenere differimento della pena. Può raccontare qualcosa di più di questo caso, e se sia stato un percorso scorrevole o accidentato, per una condizione un più umana, per la sua pena, in questa direzione? Ricordiamo che, ad età così elevata, in altri casi  differenti da quelli di mafia, di solito il differimento sembra automatico, perfino per reati di fatto più esacrabili…”

Moschioni: “E’ stato accidentato, ma non così tanto, nel senso che, devo dire, quando è stato valutato la prima volta, è stato valutato negativamente: ha avuto un iter che è passato per  una impugnazione davanti ala Corte di Cassazione…!

Ricciardi: “Ma quanti anni aveva all’inizio dell’iter?”

Moschioni: “Allora, quando è stato ammesso alla detenzione domiciliare era il 2018, quindi, poichè del ’30, circa 88 anni. Lui stava espiando una pena per associazione per delinquere di stampo mafioso: si tratta di consorterie ‘ndranghetiste: aveva un fine pena, cioè non era un fine pena mai. Non era quindi un ergastolano, era un fine pena determinato, per cui è arrivato agli arresti domiciliari in un tempo abbastanza vicino al fine pena.

Ricciardi: “Aveva quasi finito

Moschioni: “Sì, l’iter lo aveva portato ad un anno e mezzo dalla fine della pena: non è arrivato con molto anticipo; è dovuto passare attraverso l’iter della Suprema Corte. Diciamo che, quando poi ha avuto l’annullamento dell’istanza di rigetto della detenzione domiciliare,  è stato rivalutato il suo caso. Aveva subito un tale deterioramento delle condizioni che c’è stata rivalutazione”

Ricciardi: “Certo, che fosse anziano, non era un buon motivo per non fare attenzione a non accorciargli la vita: ci mancherebbe…”

Moschioni: “Nel suo caso, è riuscito a vedere la fine della pena; e peraltro in questo caso i magistrati di sorveglianza, anche una Corte monocratica, hanno vagliato il caso. Ha avuto un’ammissione alla detenzione domiciliare, da parte del Tribunale di Sorveglianza di Bologna, nel senso dell’organo collegiale, che poi ha prorogato questa decisione di arresti domiciliari: inizialmente ridotta per un periodo limitato, è stata poi prorogata  fino alla fine della pena. Il magistrato di sorveglianza che poi ha avuto modo di valutare ulteriormente la sua posizione, ha avuto anche il coraggio di valutare anche la sua pericolosità sociale, ai fini della misura di sicurezza che era stata imposta successivamente, che sarebbe stata una libertà vigilata: ha avuto il coraggio di mettere nero su bianco la situazione di persona, pure per lo stato di scadimento cognitivo in cui si trovava. Questa situazione riecheggia molto la situazione di Raffaele Cutolo. Quando io ho visionato gli atti relativi al signor Cutolo, ho pensato molto ad Oppedisano.”

Ricciardi: “Pur con la differenza di età tra queste due persone“.

Moschioni: “Una differenza di età importante, ma non così eclatante”

Ricciardi: “Attenuata forse anche dal numero assai maggiore di anni di carcere nel caso di Raffaele Cutolo, che può avere fiaccato, suppongo

Moschioni: “Esatto, può avere fiaccato. Il signor Oppedisano ha avuto un iter abbastanza simile quando è stato dimesso dall’ospedale, è stato ammesso agli arresti domiciliari a termine, dopodichè, il magistrato, che doveva valutare la sua pericolosità sociale, ha fatto quello che non è stato fatto, finora, per Cutolo, cioè ha ritenuto che la sua situazione cognitiva impedisse l’esistenza di una pericolosità sociale. Non c’era nessun pericolo che si mettesse in contatto con altri pregiudicati, che potesse commettere degli altri reati, perchè la condizione clinica era del tutto incompatibile con queste problematiche di sicurezza. E lui, Domenico Oppedisano, attualmente sta vivendo quella condizione di vita che è propria di una persona più anziana, perchè ormai è nel suo novantesimo anno: una persona così anziana che si trova ad attendere la sua ora, come dovrebbe essere…cioè non credo che lo Stato debba avere un sentimento di vendetta nei confronti di chi ha espiato la propria pena. Dovrebbe limitarsi ad applicare delle misure che siano idonee a salvaguardare la comunità, ma non vendicare, appunto, dei reati che sono stati commessi. Lui ha finito di scontare la sua pena.”

Ricciardi: “Poi ci sono anche casi di persone in migliori condizioni psicofisiche che escono, anche perchè non ci sono più le strutture in cui hanno avuto percorsi di devianza; penso ad esempio a persone che sono state nelle Brigate Rosse: escono, quindi, ed è giusto anche che ci sia una possibilità: non per forza devono essere in condizione di deterioramento psico-fisico…”

Moschioni: “Diciamo che il nostro ordinamento penitenziario, in applicazione dei nostri principi costituzionali, prevederebbe che tutte le detenzioni siano finalizzate a una rieducazione, e quindi ad un reinserimento in società…ma nessuna pena ha il solo scopo di prevenzione, rispetto alla sicurezza collettiva: c’è una componente preventiva ed una componente anche retributiva, per quello che si è commesso….ma non costituisce il vulnus di tutte le pene. Io mi aspetterei che tutte le pene debbano tendere alla rieducazione; un soggetto irriducibile, che non riesce a fare un cammino di nessun genere, è, potenzialmente, un soggetto che è molto più dannoso per la società, per cui dare un’opportunità di reingresso in società progressivo, con una possibilità di cambiare, dovrebbe essere l’aspirazione di tutti i cittadini”.

Ricciardi: “Forse un’altra delle questioni è anche l’avere reciso i contatti con la criminalità, con o senza collaborazione“.

Moschioni: “Noi abbiamo una normativa che dovrebbe riguardare solo i detenuti del regime differenziato del 41 bis: questa attenzione che è stata riservata ai fenomeni della criminalità organizzata fa parte di quella specie di doppio binario che è legato ai fenomeni associativi…”

Ricciardi: “All’emergenza

Moschioni: “Esatto, sì: la definizione è proprio questa. Doveva essere una normativa di emergenza, e doveva rispondere a una emergenza in termini temporanei: poi è diventata una normativa definitiva, ma è nato come normativa di risposta ad un’emergenza criminale, cioè avrebbe dovuto avere un termine”

Ricciardi: “E’ vero che le mafie ci sono ancora, a differenza delle Brigate Rosse, però non tutte le cosche ci sono ancora

Moschioni: “Non tutte”.

Ricciardi: “Andrebbe visto, probabilmente, caso per caso“.

Moschioni: “Certo, la valutazione dovrebbe essere assolutamente questa; questo è il problema, che rispetto a determinati fenomeni di criminalità organizzata si tende un po’ a far diventare un po’ stereotipato il tipo di giudizio che viene fornito: a valutare in modo non critico: è un tipo di giudizio che viene dato dalle direzioni antimafia. Penso, ad esempio, ad un tipo di giudizio che viene dato su un fenomeno che è assolutamente morto e sepolto, dal punto di vista storico, cioè quello della vecchia Stidda”.

Ricciardi: “L’organizzazione rivale di Cosa Nostra, è pure siciliana“.

Moschioni: “Esattamente. L’organizzazione rivale di Cosa Nostra, della quale io mi sono occupata in via tangenziale, nel senso che ho dovuto fare riferimento ad alcuni detenuti che sono stati ristretti presso il carcere di Parma, ma che hanno dovuto accedere, per avere un minimo di chance per il percorso rieducativo, alla collaborazione, perchè altrimenti non avrebbero superato alcuno sbarramento. E per fortuna la Corte Costituzionale non necessariamente richieste questo tipo di accertamento; ma, in quel caso della Stidda, si parla di un fenomeno, che è un fenomeno storico: collocabile nella storia, con un inizio e una fine. E’ un’associazione debellata, defunta: è un fatto accertato, sulla base di sentenze passate in giudicato, che non sia un fenomeno più esistente. Ebbene, ancora oggi, quando si va a trattare l’ammissione ad un beneficio penitenziario di una di queste persone condannate per reati connessi con le associazioni criminali, si vedono delle relazioni delle direzioni distrettuali antimafia, della direzione nazionale antimafia, che parlano di attualità criminale”.

Ricciardi: “secondo lei, perchè? Cosa passa per la mente  di queste persone, di fronte a queste situazioni? Timore forse eccessivo di essere criticati? Paura, forse, più che vendetta? Forse, vendetta non si dovrebbe dire, però a volte una parte dell’opinione pubblica spinge forse in quel senso; forse è una parte dell’opinione pubblica che si spaventa, ed influisce?”

Moschioni: “Non riesco a comprendere, sinceramente—- , pur avendo avuto modo di leggere diverse relazioni anti-mafia”.

Ricciardi: Poi bisogna rispettare anche i fatti, nel momento in cui non c’è più un’organizzazione”.

Moschioni: “Infatti, il punto è proprio questo: non riesco a comprendere come sia possibile collegare fenomeni non più esistenti all’attualità…ma la stessa cosa mi è successa con riferimento alla Sacra Corona Unita: certi fenomeni della Sacra Corona Unita degli anni ottanta sono completamente debellati, e per assurdo, sentendo anche delle interviste a dei procuratori distrettuali, che all’epoca erano operativi sul campo (parlo di nomi eccellenti, che poi hanno avuto modo di dedicarsi ad attività più ludiche, e sono diventati anche scrittori..), hanno parlato di questi fenomeni, dicendo espressamente che sono stati dei fenomeni che hanno avuto un momento apicale, e poi una decadenza: vuoi per una collaborazione con la giustizia, vuoi perchè sono fenomeni territoriali legati a un preciso momento, che hanno avuto una risposta da parte dello Stato efficace, cioè senza che potessero continuare”.

Ricciardi: “Dovrebbe anche rassicurare tutto questo: nel senso proprio di un sollievo“.

Moschioni: “Dovrebbe rassicurare: credo che sarebbe molto più utile, ai fini della rassicurazione della collettività, e sarebbe la via migliore”

Ricciardi “E’ anche una vittoria dello Stato, però dovrebbe essere anche la vittoria di uno Stato di diritto, che dimostrerebbe di essere migliore

Moschioni: “Non è uno Stato debole quello che ammette la cessazione di un’associazione. Poi è chiaro che sarebbe come pretendere di estirpare il male dal mondo: ci saranno fenomeni criminali che cambieranno, che evolveranno…ma quella struttura associativa è cessata: credo che il miglior messaggio sarebbe quello di dirlo. “

Ricciardi: “Certo, già è tutta un’altra situazione: un grado estremamente diverso. Lei è responsabile dell’osservatorio carcere della Camera Penale di Parma: un ruolo istituzionale molto importante. Ci può esporre qualcosa di questo compito? In che modo possa sostenere dei diritti?”

Moschioni: “Allora, è un ruolo di cui, per la verità, mi occupo da un po’ di anni: sono già cinque anni. In realtà, sarebbe un ruolo di osservazione, per come l’ho interpretato io, ma credo anche altri osservatori sul carcere, di altre camere penali, dove ha avuto pure un ruolo di promozione di attività. Per quello di cui mi sono occupata io, c’è stata un’attività di educazione, per far conoscere, soprattutto nelle realtà territoriali, in particolare a Parma, dove c’è un carcere così importante, di massima sicurezza. Di che cosa ci occupa questo carcere? E’ importante saperlo,  in modo da consentire un’accettazione da parte della cittadinanza, che significa articolare dei progetti verso l’esterno:  per la formazione ed il tirocinio di quei detenuti che possono essere reintegrati, reinseriti.  Deve dare conoscenza anche degli strumenti per ottenere questi contatti tra il mondo esterno e il mondo interno: quindi promuovere l’ingresso dell’Università.”

Ricciardi: “Deve essere, in effetti, importante ragionare con chi, in carcere, rimane chiaramente una persona vera, pur avendo ovviamente sbagliato, in passato…”

Moschioni: “Diciamo che comunque la conoscenza dovrebbe diminuire le distanze: invece di vedere solo le distanze, si può dare una possibilità di reinserimento effettivo”.

Ricciardi: “Forse è un modo anche per evitare giudizi troppo sommari?”

Moschioni: “Io sono una persona molto pratica: una persona che ha scontato una pena, se ha una chance di reinserimento, si sente accettato da una società, ha una possibilità che gli viene concessa, probabilmente è molto più difficile che commetta nuovamente un errore, quindi che cada in una recidiva. Il caso di un soggetto che si senta rifiutato porta alla strada quasi univoca del tornare a delinquere. Quindi credo che si tratti di un interesse bilaterale”

Ricciardi: “Sentendosi riconosciuto, quindi, il detenuto e/o ex detenuto, può riconoscere il prossimo: è logico.

Moschioni: “Può riconoscere, e tra l’altro può anche iniziare dei percorsi critici, rispetto alla revisione delle proprie condotte. A Parma abbiamo cercato di attuare proprio delle forme di comunicazione, dall’esterno verso l’interno: dei convegni che si sono svolti all’interno del carcere: ovviamente, con detenuti che avevano già dei livelli di revisione critica, di consapevolezza, e di solito sono dei detenuti che sono stati ospitati per un lungo periodo presso il carcere, ed hanno avuto modo di fare un percorso interiore. Così, il patto con l’esterno fa bene ad entrambi. Fa bene al mondo esterno perchè conosce una realtà diversa, e quando si conosce, secondo me, si ha meno paura, ci si mette un pochino più in gioco. Si sono attivati anche dei percorsi di volontariato, composti di associazioni, non necessariamente religiose. In passato il volontariato, di fatto, veniva “appaltato”, affidato ad attività religiose, normalmente: il cappellano del carcere, il francescano. Invece l’attività di volontariato, che dà la possibilità di un incontro di competenze: è quindi formazione, per poter poi fare dei tirocinii, nel senso del mondo del lavoro, per l’educazione risorsa maggiore. All’interno del carcere serve a promuovere queste iniziative: da un lato, credo sia la parte più qualificata di questo lavoro, dall’altro lato ha una funzione di segnalazione di  situazioni di dispersione di qualsiasi genere, la gestione della giustizia da parte della magistratura di sorveglianza locale, la gestione della sorveglianza del carcere: ed è un po’ un’attività sicura del garante de detenuti.  L’osservatorio del carcere attua  buone prassi, fin dove sono possibili. Quindi la Camena Penale ha la funzione di agevolare l’accesso al carcere, ai colloqui”

Ricciardi: “Quindi è per rendere tutto più trasparente’?”

Moschioni: “C’è anche una parte molto pragmatica, anche riguardo l’emergenza sanitaria. Certo, non ci sono solo io: è un collegio di tre persone, di cui io sono la responsabile, però a Parma stiamo cercando di attirare le migliori risorse, per mantenere i contatti dei detenuti coi propri familiari, e quindi cercare di comprendere come si può in qualche modo incentivare i colloqui via Skype. “

Ricciardi:”Certo, comunque in un carcere più aperto, magari, c’è più sorveglianza contro l’eventuale applicazione sbagliata di qualcosa; la “segretezza” non rende sempre tutto più lineare…”

Moschioni: “Io credo che non ci sia necessità di segretezza, quando vengono applicate in modo corretto le norme”

Ricciardi: ” volevo sottintendere la segretezza scambiata per sicurezza, e non segretezza in senso proprio

Moschioni: “io penso che la trasparenza ci debba essere nell’esercizio del proprio ruolo, anzi io incentiverei molto questo scambio  di informazioni, perchè l’informazione garantisce applicazione corretta delle regole a tutti. Quindi credo che tutto sommato sia importante; una città che ospita una realtà così importante per il nostro tessuto sociale, che significa anche familiari di detenuti che vengono, che accedono, che soggiornano, e che potrebbero creare dei percorsi di interazione. Ci sono anche dei familiari che si sono trasferiti, per essere più vicini ai propri congiunti detenuti. Quindi è corretto creare uno scambio di informazioni: dal mio punto di vista, è il miglior risultato che si possa dare. E’ qualcosa di cui si parla poco, e si parla sempre male: direi che parlarne in senso positivo, cioè propositivo, non sarebbe male: non deve essere un posto che faccia necessariamente e solo paura; ecco, questo non è nel mio modo di vedere il carcere.”

Ricciardi: “Forse dovrebbe essere un posto dove si guariscano delle situazioni, come una cura, e non qualcosa che peggiori, come invece a volte rischia di essere

Moschioni: “Sicuramente il fallimento del carcere è se si arriva a dover pensare che peggiori le persone, perchè dà ancora più sberle alle persone che sono entrate lì: non avrebbe nessun significato. Io penso sarebbe come parcheggiare una persona in una scuola per cinque anni, senza portarlo a nessun livello ulteriore di conoscenza…”

Ricciardi: “Verrebbe il sospetto che probabilmente la didattica dovesse essere rivista, e non dipendesse solo dall’allievo…”

Moschioni: “Esatto”

Ricciardi: ” Poco tempo fa, vi sono stati ultimamente sviluppi importanti sul doloroso caso di Michele Pepe, riguardo l’ipotesi di eventuali responsabilità in quanto accaduto: ce ne può accennare qualcosa?

 Moschioni: “Sì, a un certo punto  è stata conclusa l’indagine preliminare che era stata disposta per accertare eventuale responsabilità, come causazione del decesso di Michele Pepe, ed è stata fissata udienza preliminare presso il Tribunale di Parma per il giorno 19 gennaio 2021, che allo stato attuale prevede una imputazione  di omicidio colposo a carico di uno dei sanitari che aveva certificato le condizioni di salute del signor Michele Pepe prima di essere trasferito presso l’Istituto Penale di Torino. Purtroppo  situazione che  aveva determinato il suo decesso durante il trasferimento tra Parma e Torino. Quindi, d’accordo col collega che assiste i familiari, i congiunti del povero Michele Pepe, ci si è mossi, anche per accertare quali fossero gli accertamenti per un trasferimento così rapido, d’urgenza in un’altra struttura penitenziaria, che poi ha comportato anche l’occasione per questo decesso.” “

 Ricciardi: “Forse c’è stata una perdita di tempo rispetto alle cure?

 Moschioni. “Mah, in realtà io mi auguro che questa azione che si è conclusa con l’accertamento di questa azione colposa, di questa azione non corretta, nell’accertamento delle condizioni di trasportabilità di Pepe Michele. Quindi il pubblico ministero è pervenuto a ritenere che ci fossero le condizioni per esercitare l’azione penale, per richiedere la fissazione dell’udienza preliminare, ritenendo che chi ha certificato che era in grado di essere trasferito ha sbagliato, evidentemente. Poi l’autorità giudiziaria verificherà se sia stato l’unico errore, se sia stato l’errore principale che abbia causato il decesso di Michele Pepe, quindi spero ci saranno ulteriori sviluppi a gennaio, all’esito di questa udienza.”

Ricciardi: “Certo, era nelle mani dello Stato: era giusto che venisse monitorato nel modo migliore..però l’indagine magari va proprio in quella direzione, anche se purtroppo si è arrivati al decesso“.

Moschioni: “Per ora l’indagine è andata in questa direzione, ed ha riscontrato, quantomeno, una condotta negligente ed imprudente, da parte di uno dei sanitari. L’intenzione dei familiari, e quindi della moglie, dei genitori del signor Pepe, è quella di chiarire se ci siano state anche altre mancanze durante il periodo di permanenza del signor Pepe nel carcere.

Anche perchè Michele Pepe aveva chiesto, mio tramite, l’accertamento della incompatibilità delle condizioni di salute con la detenzione all’interno del carcere: quindi eravamo in attesa di un accertamento: quindi eravamo in attesa, anche tramite perizia, circa la compatibilità. Per cui, la richiesta, la volontà dei familiari è capire se fosse corretto ancora questo collocamento all’interno del carcere, e se il tempo che è passato per potere arrivare a questi accertamenti fosse un tempo eccessivo, e quindi abbia portato purtroppo ad un risultato che nessuno si aspettava, quale quello del decesso”.

Ricciardi: ” se le responsabilità eventuali siano solo quelle di qualche medico, o forse da indagare ancora di più, se ho inteso bene…”

Moschioni. “Sì, certo; per ora l’indagine si è fermata alla figura del medico che aveva firmato il suo trasferimento presso il carcere di Torino. Sicuramente la volontà dei familiari è indagare, approfondire ancora di più, e capire se ci siano ulteriori responsabilità, anche durante la permanenza al carcere di Parma, e anche, eventualmente, la mancata concessione della detenzione domiciliare: se c’era una incompatibilità con il carcere; quindi, si valuteranno anche altre responsabilità. Per ora, l’accertamento è solo in questo senso, ma comunque è un importante sviluppo. “

Ricciardi:”Può essere anche un modo per evitare in futuro eventuali altri casi analoghi: un caso da seguire… Dottoressa, tornando poi al caso di Raffaele Cutolo, la sua collocazione nel centro dove è  ospedalizzato, ma ancora in regime di 41 bis, ed in tempi  di misure anti-pandemia, mette davanti ad alcune situazioni atipiche: pur essendo certamente del tutto positivo che il suo diritto costituzionale alla salute venga garantito lì, si notano ancora dei problemi di collegamento tra centro di cura esterno al carcere, e carcere stesso. La moglie non lo può andare a trovare a causa del blocco degli spostamenti tra regioni, per le misure di prevenzione  antipandemia, e l’alternativa al colloquio in presenza (ammessa anche dal 41 bis), cioè una telefonata una volta al mese, non riesce ancora ad essere autorizzata, perchè non c’è ancora abbastanza coordinamento tra centro sanitario e carcere, per attuare le misure di controllo sulla telefonata, richieste dal  41 bis. Ci sono dei modi per sensibilizzare sulla questione, per attuare la possibilità di questo diritto? In fondo, è anche questo un diritto umano, su cui anche il carcere deve potere aiutare il centro di cura stesso

Moschioni: “Il problema principale è legato soprattutto al fatto che  Cutolo risulta collocato, e per fortuna, in un repartino ospedaliero, che in realtà non è il vero e proprio centro clinico: è una parte del reparto ospedaliero, adibito al ricovero in situazioni di urgenza, in caso di impossibilità del trattamento del detenuto all’interno del carcere, ma dovrebbe essere per sua natura una situazione temporanea, ed è questo il motivo per il quale non si attrezzano quelle strutture; quindi, questo repartino ospedaliero ha tutto quello che serve alla routine dei detenuti, perchè lì coloro che erano detenuti non devono rimanere dei mesi, normalmente: quindi non ci si predispone per eventuali colloqui telefonici, ed anche eventuali udienze che possano essere in videoconferenze…”

Ricciardi. “Certo la collocazione può essere ottimale per la salute, e la questione della telefonata può essere secondaria, ma è comunque degna di nota, vista anche la tendenza  che è in via di stabilizzazione per questioni di salute. Chiaramente, su alcune situazioni è possibile ci saranno sviluppi, anche quella ancora in discussione del 41 bis, ma si può pensare ad un inizio di risoluzione della questione, a qualche intervento? Dato che in tempi si sono allungati senza un termine indiscutibile…

Moschioni: “Io credo che sia difficile nell’immediato su questa possibilità, ma non è da escludersi sia possibile fare qualcosa. Dovrebbe esserci, da parte del Dipartimento dell’Amministrazione Penitenziaria al ricevimento di telefonate, su canali telefonici che non sono quelli dell’Istituto Penitenziario, perchè questa è una parte dell’ospedale, mi permetto il termine, prestata al reparto detentivo, ma è pur sempre un locale dell’ospedale: è un locale nel quale  viene ospitata la polizia penitenziaria, vengono ospitati i detenuti, ma non è attrezzata come un carcere”.

Ricciardi: “Si può fare almeno una domanda, forse, per vedere se possibile, in futuro?”

Moschioni: “Potremo provare ad ipotizzare una autorizzazione di questo genere, e quindi dovrebbe essere messa sotto controllo una linea: sotto controllo, e con possibilità, sostanzialmente, di registrazione della telefonata, ed eventuale intervento, da parte della polizia penitenziaria, se la conversazione avesse dei contenuti che potrebbero violare la sicurezza, perchè è chiaro che ci sarebbero essere delle esigenze prioritarie di sicurezza, rispetto al regime detentivo che ancora è applicato al signor Cutolo. Quindi bisognerebbe chiedere all’amministrazione penitenziaria di consentire che una linea telefonica dell’ospedale sia destinata all’utilizzo, da parte del detenuto per la telefonata mensile: quindi, con registrazione e possibilità di controllo dall’esterno. Questo però coinvolge anche l’amministrazione ospedaliera, perchè si dovrebbe concedere una propria linea: non credo che sarebbe possibile istituire  una linea telefonica nuova, da parte del Ministero. Diversamente,  immagino che sia possibile solo in quelle forme, che sono state richieste, ma finora non sono state mai autorizzate, della comunicazione telefonica a mezzo utenze Skype, che è stata, per il periodo del covid, concessa per i detenuti di alta sicurezza, e di media sicurezza, tant’è che è sostitutiva, attualmente, dei colloqui visivi, per le limitazioni alla circolazione, dettate dalla normativa dei DPCM, a tutela contro la  diffusione della pandemia. Potrebbe quindi essere concessa una tipologia di colloquio telefonico, nelle forme della comunicazione Skype: in questo caso, sarebbe un video-colloquio”.

Ricciardi: “Anche perchè in fondo l’importante è che sia controllato“.

Moschioni: “Tra l’altro, è una questione che era stata anche posta proprio per i detenuti sottoposti al regime differenziato 41 bis, ed era stata demandata alla Corte di Cassazione: lì era stato ritenuto che non ci fosse un ostacolo giuridico alla concessione di questa modalità di svolgimento del colloquio, che è una modalità alternativa che si sostituisce perfettamente alla modalità del colloquio mensile”.

Ricciardi: “Tra l’altro, è anche più simile, vedendosi”

Moschioni: “Era stata richiesta anche per i casi all’interno del carcere, da parte dei detenuti, per evitare quella circolazione sul territorio italiano, che i familiari hanno dovuto fare, con autocertificazioni, per esercitare il proprio diritto di colloquio con il proprio familiare, nonostante ci fossero delle disposizioni assolutamente a favore della tutela, della sicurezza di tutti i cittadini, perché si trattata di tutelare la salute dei cittadini, con normative preventive rispetto alla diffusione del virus. Devo dire che il problema finora, almeno per quanto mi è stato detto dall’amministrazione penitenziaria, a Parma, cioè da chi  si occupa dei colloqui, è stato che il Dipartimento dell’Amministrazione Penitenziaria (DAP) non ha ancora emesso delle circolari attuative di questa autorizzazione data, sia pure in modo non tecnico: cioè di questa non impossibilità che è stata sancita dalla Corte di Cassazione. Quindi, spetterà al DAP prevedere come eseguire questi colloqui: se dovranno essere concessi degli apparecchi telefonici, portatili, intendo; e allora, qualora fossero concessi questi apparecchi telefonici portatili, oppure su computer portatili, per eseguire la videochiamata, in questo caso non vedo alcuna difficoltà a consentire il colloquio anche nell’ambito ospedaliero, perché quell’apparecchio è di proprietà dell’amministrazione penitenziaria, che diventerà così una linea controllabile. Il fatto che non sia ancora accaduto è stato più che altro per motivi organizzativi. Ogni novità in ambito penitenziario purtroppo deve passare attraverso una serie di circolari attuative, che spesso si scontrano con ambiti molto pratici: è dover acquistare un numero di apparati telefonici, o computer portabili, per darli in dotazioni ai vari carceri. Normalmente, quindi,  è proprio un problema assolutamente pratico.

Ricciardi: “Comunque almeno la questione che stiamo ponendo vede un inizio di via di miglioramento…”

Moschioni: “Tra l’altro è una questione che potrebbe essere adottata in modo abbastanza definitivo: oltre l’emergenza della pandemia”

Ricciardi: “Potrà essere adottata anche successivamente, pure per coloro che siano al 41 bis, detenuti dentro il carcere e fuori…”

Moschioni: “Esatto, esatto: nel senso che durante il periodo di emergenza sanitaria potrebbe diventare l’unica modalità, se ci sono dei divieti di spostamenti, ma al di fuori del periodo di emergenza sanitaria potrebbe  essere una modalità a scelta del detenuto: nel senso che se i propri familiari hanno difficoltà di spostamento si potrà attuare…difficoltà anche diverse dalla pandemia, quando verrà superata”.

Ricciardi: “Speriamo presto; sembra un’idea buonissima. Ci saranno stati certamente problemi organizzativi…strano forse che finora sia stata attuata per una tipologia di detenuti, e non per altri”.

Moschioni: “Non è finora stata attuata, almeno così mi è stato riferito, solo per problemi organizzativi, pratici”.

Ricciardi. “Quindi lei dice che non è stata fatta una discriminazione tra tipologie di detenuti, tra persone non al 41 bis e non? Anche perché la sicurezza può essere comunque garantita senza attuare differenze”

Moschioni: “Non è stata fatta una discriminazione, anche perché sono tutti contratti in linea che sono stipulati dall’amministrazione penitenziaria e sono perfettamente controllabili, cioè sono delle linee dedicate, vengono utilizzate solamente  dall’amministrazione penitenziaria. Non c’è stato nessun problema con i detenuti di alta sicurezza e di media sicurezza; per i detenuti di alta sicurezza ci sono delle esigenze di tutela da eventuali collegamenti con l’esterno, che sono state assolutamente superate, e quindi, ordinariamente, i detenuti anche del carcere di Parma colloquiano con i propri familiari con la videochiamata, settimanalmente… E penso che sarebbe una soluzione tranquillamente applicabile anche a Cutolo, proprio perché si trova in un ambiente ospedaliero, dove non è così semplice, invece, attivare una linea fissa: perché significherebbe, insomma, attuare un accordo tra due amministrazioni diverse, cioè una ASL con un’amministrazione penitenziaria. La soluzione delle telefonia portabile penso che sia assolutamente la più praticabile e anche meno dispendiosa, in assoluto”.

settembre 18, 2020

Intervista a Gianluigi Espsosito

di Antonella Ricciardi.

Nel dialogo  successivamente, riportato Gianluigi Esposito, uomo di cultura a tutto tondo, espone le ragioni principali del suo ritorno all’impegno politico, ad Angri (Salerno), in sostegno di Vincenzo De Luca, governatore della Campania, e nell’ambito del suo impegno nel Partito Democratico. Ispirato studioso di tradizioni, soprattutto musicali e poetiche,  napoletane, e non solo, Gianluigi Esposito è un chitarrista di talento; inoltre, ha collaborato anche a documentari e film; sua è la sigla iniziale del celebre programma RAI, naturalistico e turistico -culturale, “Sereno Variabile”. La sua brillante carriera nel campo artistico e dello spettacolo è stata consolidata dagli studi seguiti alla Facoltà di Lettere e Filosofia di Bologna, indirizzo musicale (il Dams) e presso la Facoltà di Musicologia, del Conservatorio di Salerno. Ha insegnato anche, in varie scuole,  musica popolare, che esprime l’ “anima antica” ed il folklore della Campania, evitando operazioni troppo commerciali. In Gianluigi Esposito,  l’impegno di cantore della migliore tradizione campana si fonde con l’impegno etico-sociale, che, proprio attraverso la promozione culturale di Angri e dintorni, ha in programma una valorizzazione turistica di questi luoghi: integrando ripresa economica e sicurezza sanitaria, sotto il segno dell’impostazione di Vincenzo De Luca, che, a giudizio di parecchi, in effetti,  ha fatto scuola per efficienza e rigore, nell’emergenza pandemia, e non solo. Inoltre, a titolo personale, ma coerentemente con i suoi ideali riguardo il sociale, Gianluigi Esposito si è impegnato a favore del reinserimento sociale di detenuti ed ex detenuti, anche grazie all’approfondimento culturale ed il confronto, che possono aiutare comprensione di errori del passato ed un cammino di redenzione.  Nella sua apertura al prossimo, compresi gli “ultimi” (ma non per importanza) di questa società, Gianluigi Esposito s’ispira anche all’invito alla misericordia di vari Papi, ma anche di singoli autori, animati da particolari ideali: ultimamente, ad esempio, in un contesto pubblico, aveva ricordato, quale motivo ispiratore, una frase dello scrittore Ignazio Silone, sull’impegno, ed, in un certo senso, la fede che Dio agisca nelle persone: “Noi siamo i cristiani assurdi, quelli che non aspettano la salvezza quando verrà, ma che la anticipano con i propri comportamenti individuali”.  Ancora nel contesto di queste iniziative, volte anche all’aiuto delle famiglie dei detenuti (anche per evitare che il sentirsi rifiutati porti al rifiuto della società esterna), Gianluigi Esposito ha coinvolto, ad esempio, in tale cammino di riscatto attraverso la conoscenza, l’ex boss di camorra Cosimo Renga. Inoltre, Gianluigi Esposito è stato curatore di varie pubblicazioni, riguardanti pure la difficile vita nelle prigioni ed una possibile via migliore, rispetto ad un passato discusso: ad esempio, G. Esposito ha avuto un ruolo editoriale nella pubblicazione, nel 2019, del libro: “Poesie dal carcere” (pubblicato con “Neomediatalia”) dell’ex boss di camorra Raffaele Cutolo, che raccoglie composizioni più antiche e più recenti.. pubblicazione che può far molto discutere e certamente, soprattutto, pensare: versi realmente intrisi di nostalgia, associazioni mentali inconsuete, dolore per il male compiuto e subito, interrogativi ed interpretazioni esistenziali, di una propria filosofia personale di vita, pensieri di bene e di fede… Ancora su questa vicenda, è importante ricordare che Gianluigi Esposito è stato uno degli autori del documentario: “Denyse dietro il vetro”,  pure del 2019, per sensibilizzare maggiormente ed auspicare un cambiamento migliorativo della legge, che impedisce contatti fisici tra maggiori di 12 anni e persone al 41 bis, perfino nel caso di genitori e figli: teoricamente per impedire eventuali messaggi “di troppo”; si può notare, però,  possano esserci altri modi per raggiungere tale fine, senza colpire così pesantemente il lato umano. Raffaele Cutolo, che fu condannato all’ergastolo, ha in effetti subito un numero di anni di carcere immane, da far rabbrividire: oltre 50 complessivi (dal 1963, con poche interruzioni, tra 1970-1971 e negli anni 1977, 1978, 1979); nel 2020, è stato ricoverato due volte in ospedale, per le sue patologie. In particolare, dal 31 luglio 2020, è in cura, in un centro sanitario esterno al carcere:  stravolto anche dai 41 anni “filati” di carcere continuativo, dal maggio 1979. Gli stessi detenuti del carcere di Parma, dove era recluso prima dell’ammissione nel centro esterno, hanno espresso solidale dimostrazione a suo favore.  In molti, poi,  sempre più numerosi, che nulla hanno a che fare con la criminalità,  hanno “messo la faccia”, nell’auspicare che tale ergastolo sia almeno non completamente ostativo, con differimento della pena e revoca dell’articolo 41 bis:  sia per motivi umanitari che per la ormai completa estinzione, da molti anni, della fazione della camorra organizzata, da Cutolo guidata, in un tempo non più attuale. Del resto, carcere ostativo e 41 bis non vengono applicati neanche in casi molto più gravi e pericolosi, riguardanti, ad esempio, pedofili assassini. Gianluigi Esposito persona perbene, conclude il suo discorso con parole che indicano una intensa luce di speranza: la stessa nascita della figlia di Raffaele Cutolo e della moglie Immacolata Iacone, è avvenuta grazie ad una inseminazione assistita (dato che lui non poteva uscire dalla prigione), autorizzata dallo Stato stesso: in questo caso, uno Stato certamente molto più umano, che per questo può suscitare più pieno rispetto: vi fu una combinazione favorevole tra un Ministero della Giustizia più lungimirante, un magistrato più illuminato, la direzione più umana del carcere, che all’epoca era quello di Belluno. Del resto, dare una possibilità reale, spesso motiva ad una evoluzione migliorativa; lo stesso Raffaele Cutolo aveva espresso un concetto del genere, ad esempio, in una lettera aperta ai detenuti, per un carcere verso il 2000: riportata nel valido libro della giornalista Gemma Tisci “Ricordi in bianco e nero”, sul tema…nella missiva, tra le altre cose, Raffaele Cutolo esprimeva, con tono mite,  l’idea che solo l’amore potesse portare altro amore, e che, se solo gli avessero permesso di svegliarsi accanto alla persona amata, di dare dei baci in più, e così via…certamente poteva essere un passo in avanti ulteriore, per una redenzione più completa, per sentirsi più motivato a ciò. Tornando a Denyse Cutolo, fu una vicenda di vita che aprì la strada anche ai diritti di altri detenuti nella stessa situazione: dopo allora, c’è stata più di una nascita di figli di detenuti: eventi che è come se ridessero vita a coloro che, vivendo il carcere ostativo, era quasi come se morissero ogni giorno. Soprattutto, rimanendo ancora sulla nascita dell’innocente Denyse, nel 2007, la sua venuta al mondo aveva potuto dare più pace allo stesso Raffaele Cutolo, che aveva invece perso, in circostanze atroci, un altro figlio, avuto da una precedente compagna, nato negli anni ’60: lo sventurato Roberto, assassinato per vendetta trasversale da mafiosi rivali. L’immagine del giovane Roberto Cutolo, riverso sulla terra macchiata di sangue, tornava in modo straziante, nella mente del padre…sebbene fossero immagini che, comprensibilmente, non aveva voluto vedere, ma che non poteva evitare, invece, di figurarsi…e solo in sogno l’immagine del figlio tornava quella di una persona viva e rasserenante. Nel caso della figlia Denyse, però, Raffaele Cutolo, marito e padre, ha potuto così ritrovare una ragione di vita: in una deliziosa e bella bambina, che, non deve essere ingiustamente penalizzata, senza necessità, afferma Gianluigi Esposito;  del resto, è una bambina che avrà tempo per elaborare una idea più completa di un padre, i cui errori non sono però stati nei suoi confronti, e che ha cercato anche il bene, e di uno Stato che si può sperare potrà dimostrarsi, nel corso del tempo, più umano e migliore.

Ecco dunque l’intervista:

Ricciardi: “Sei da anni un artista intensamente impegnato nel sociale, nuovamente candidato nel PD, ad Angri, in sostegno di Vincenzo De Luca, per un miglioramento concreto delle condizioni di vita nella nostra terra: puoi esporre, in sintesi, alcuni dei motivi di questa scelta e gli aspetti primari del tuo programma? Insomma, cosa proponi, e perchè l’hai scelto.”

Esposito: “Bene, io innanzitutto, sono un militante del Partito Democratico, del centro-sinistra, da 20 anni; io credo fermamente nella figura di Vincenzo De Luca in quanto governatore, ed è per questo che mi candido  a consigliere comunale di Angri: a sostegno di Pasquale Mauri, sindaco di Angri, perchè credo ci sia bisogno che per questa città venga il momento di decisioni molto importanti, molto forti. E quindi Mauri è una persona in linea con il piglio gestionale di De Luca: una persona che sa prendere decisioni, sa prendere responsabilità. Mi candido perchè credo che questa città abbia bisogno anche di quelli che come me, nel corso degli anni, hanno maturato una serie di nuove esperienze: io, ad esempio, nell’ambito della cultura,  dello spettacolo, e ho avuto la possibilità, in questi anni, di lavorare con grandi personaggi…

Ricciardi: “Infatti, oltre all’impegno con il programma di De Luca, che ha protetto molto la Campania, è stato riconosciuto da più parti, nel periodo indubbiamente difficile della pandemia,  è nota la tua valorizzazione del patrimonio della Campania che si attua anche sul piano artistico, in quanto musicista ed interprete, tanto da avere dedicato, in quanto compositore e chitarrista, dei concerti in onore, tra gli altri, del poeta Salvatore Di Giacomo, e dei cantanti Roberto Murolo e Sergio Bruni, ed altri, tra i più celebri, naturalmente. Ti chiedevo quindi su qualcosa di cui mi stavi accennando:  ci sono denominatori comuni tra il tuo impegno nello spettacolo e nel campo politico-sociale?

Esposito: “Credo che la cultura sia un volano di sviluppo, economico e sociale, della mia città, del mio paese: di Angri. Noi abbiamo la collegiata di San Giovanni Battista, il castello Doria,  al centro di Angri, il comparto dei reduci ed ex combattenti, che potrebbe diventare un importante polo turistico-culturale della provincia di Salerno, e quindi  poter all’esterno, in tutto l’Agro e anche nella Costiera, pubblicizzare un cartellone di eventi, che possa fare  turismo; questa è una cosa che è estremamente importante. Se si pensa che ad Angri, abbiamo l’unico santo nato in questa città, in questa provincia, che è Sant’Alfonso Maria Fusco, fondatore delle suore battistine: potrebbe anche questo, insieme a momenti di altissimo valore culturale, rappresentare un attrattore turistico per la città… essendo noi un territorio di transito., perchè Angri è a 30 km da Napoli, a 23-24 da Salerno, 4 da Pompei; è alla spalle della Costiera Amalfitana, per cui bisogna uscire ad Angri per andare in Costiera Amalfitana. Ecco, questo turismo che ci circonda può quindi fermarsi anche ad Angri, ed essere incoraggiato, programmando dei grandi eventi.

Ricciardi: “Certo, è uno snodo molto importante. Tra l’altro, hai anche il tuo locale, che è anche importante centro di eventi artistici, di spettacoli, “Vicodovattariello”, che può attrarre turismo gastronomico,  culinario, ed in generale eventi importanti.”

Esposito: “Certo, è parte dell’organizzazione della movida angrese: ci sono diversi locali; questa forza, associazione rappresenta, a sua volta, un attrattore turistico. Abbiamo una clientela che arriva da tutta la Campania, proprio perchè siamo conosciuti in Campania, per la qualità del prodotto che offriamo della nostra città. Angri ha una tradizione di ristorazione molto molto importante.

Ricciardi: “So che hai curato molto anche la movida sicura, in questo periodo particolare”.

Esposito: “Ci siamo battuti molto per avere una movida sicura, una movida protetta: una movida che non debba essere il momento di sfogo di pressioni represse, ma deve essere un momento di confronto, un momento di socialità, di leggerezza…ma sempre tenendo presenti quali siano le regole del buon vivere, e il senso civico. “

Ricciardi: “Puoi ricordare alcuni dei progetti, sul piano culturale artistico, dello spettacolo, cui tieni di più, riguardo quello già realizzati, e perchè tu sia più legato ad essi? Tra l’altro,  hai collaborato anche con Michele Placido, tra le esperienze più intense…”

Esposito: “Allora, io collaboro tuttora con Michele Placido, con Giancarlo Giannini, ho lavorato con Giuliana De Sio… Con Placido, stiamo continuando a tenere concerti in tutta Italia. Nel mio lavorare con questi personaggi,  ho fatto sempre sì che la città di Angri potesse essere rappresentata. E ad Angri io mi sono battuto molto per la riqualificazione delle aree industriali dismesse, per poterle fare diventare luoghi di cultura, contenitori culturali. Ho per anni svolto una rassegna teatrale che si chiama “Avanteatro”, e che si svolgeva all’interno di una fabbrica dismessa, che per un mese diventava un luogo di arte, di cultura, appunto di teatro, dove sono venuti nomi anche internazionali, oltre che del teatro italiano. Ed abbiamo dimostrato alla città che questi luoghi, queste  aree dismesse, invece di essere sempre   oggetto di speculazione edilizia, possono diventare invece luoghi di cultura. Poi ho svolto, creato, il primo concorso lirico dell’Agro, che vedeva una partecipazione di concorrenti da tutto il mondo: questo è stato un altro momento molto importante per la città.

Ricciardi: “Hai quindi insomma unito culturale, sociale: qualcosa di molto importante… Infatti,
la tua sensibilità sociale ti ha portato anche ad analizzare e prenderti a cuore, con particolare altruismo, vicende frutto di disagio sociale, che ti hanno condotto, ecco, anche all’impegno a favore del riscatto etico di detenuti ed ex detenuti. Tra l’altro,  a questo proposito, ricordo il tuo avere curato una edizione di un libro di poesia di Raffaele Cutolo, che da anni afferma di avere chiuso con la camorra e si dice pentito di fronte a Dio; inoltre, hai realizzato un documentario

, “Denyse dietro il vetro,” molto molto toccante: sulla piccola Denyse Cutolo, che per il solo fatto di avere compiuto 12 anni, non può avere più, attualmente, alcun contatto fisico col padre, per supposti motivi di sicurezza, che non convincono fino in fondo, date le elevate misure ulteriori di sicurezza del 41 bis. Anche ora che Raffaele Cutolo è in un centro sanitario esterno al carcere, per motivi di salute da non sottovalutare, non può avere contatto fisico coi familiari: viene impedito da un tavolo che li divide; in effetti, l’impressione è che sia un infierire: non è naturalmente colpa dell’ospedale, cui è stato imposto, e dove almeno può essere curato meglio, ma è conseguenza delle disposizioni del 41 bis, trasferite appunto nell’ambito sanitario, pur esterno al penitenziario.   Puoi esporre i motivi profondi che ti abbiano maggiormente motivato, in tale impegno umanitario, compreso questo documentario così intenso?

Esposito: “Allora, facciamo un passo indietro: io mi occupo di quella che è la realtà dei detenuti  dal  1998, quando creammo l’associazione “Ismaele”, che aveva a cuore proprio i problemi dei detenuti, le famiglie dei detenuti: in particolar modo, dei figli. Nel corso degli anni, si è sviluppata anche  insieme a Cosimo Renga, un ergastolano del carcere di Rebibbia, che è diventato un eccellente attore, tanto da avere fatto anche un film con i fratelli Taviani, “Cesare deve morire”.

Ricciardi: “Forse era partito dal teatro, prima del cinema?”

Esposito: “Era partito dal teatro, fatto all’interno del carcere; e tuttora io collaboro con la compagnia “Assai”, del carcere di Rebibbia. Tanto che siamo andati in diverse carceri.. anche in quello di Tempio Pausania, a fare  uno spettacolo su Falcone e Borsellino”.

Ricciardi: “Poteva essere particolarmente liberatorio, per detenuti ed ex detenuti, esprimersi attraverso il teatro?”

Esposito: “Sì, credo che il teatro sia un’arma di riscatto: un’arma culturale importante, da usare contro la criminalità; perchè è sempre un problema culturale. E nel corso del tempo ho avuto modo, insomma, anche di affrontare la questione che riguarda Raffaele Cutolo, che, come tu hai ben sottolineato, ha chiuso con la criminalità, per lo meno da 30 e passa anni, anche 35 anni.”

Ricciardi: “Nulla più succede riguardo la NCO (Nuova Camorra Organizzata): non c’è più, praticamente…”

Esposito: “Non c’è più nulla, da questo punto di vista,  vero, e soprattutto non esiste più la sua volontà di vivere ancora quelle situazioni. Lui ha detto basta con la criminalità,  con la camorra. E, premesso che io sono favorevole al 41 bis nel senso degli aspetti sulla sicurezza, per i capi che ancora rischiano invece di essere attivi dall’interno del carcere, non condivido però la disumanità che c’è all’interno del 41 bis.”

Ricciardi: “Tra queste, può darsi ci sia la reiterazione eccessiva, probabilmente…”

Esposito. “La reiterazione eccessiva, ma vorrei capire il senso dei certe storture: come si può ingaggiare una lotta con l’amministrazione penitenziaria per avere un semplice fornellino in ghisa, per cucinarsi da solo dei pasti,: non capisco la necessità di questa cosa, e di dover fare domandina per avere il permesso di farsi lavare gli indumenti.”

Ricciardi: ” I pochi indumenti permessi.”

Esposito: “Esatto; addirittura, per gli indumenti intimi, si può avere il permesso solo alcuni giorni alla settimana”.

Ricciardi: “E forse sono logori, perchè pochi, molto pochi”.

Esposito: “Ecco,  sì, sono delle aberrazioni, che non hanno nulla in comune con il rispetto della dignità umana; perchè io faccio appello, il mio punto di riferimento, da questo punto di vista,  è una enciclica bellissima di Giovanni XXIII, in cui parla della distinzione tra l’errore e l’errante: l’errante, dice il Santo Padre, è sempre un essere umano, anche quando sbaglia, in campo morale e religioso. E, essendo un rappresentante della dignità umana, bisogna sempre trattarlo come si conviene, per la dignità umana: con tanta dignità. “

Ricciardi: “Ormai lui, Raffaele Cutolo, è uno degli “ultimi”, cioè una delle persone, più in difficoltà, e non è più il capo che era stato una volta”

Esposito: “Sì, assolutamente, ha anche in gravi condizioni fisiche, provate”.

Ricciardi: “Ha tutto un altro sapore il tuo impegno, che se fosse stato quando la situazione fosse stata altra”.

Esposito: “Certo, premesso che deve essere certo che la pena garantisca sicurezza, lui ha pagato, come è giusto che sia, per tutto quello che ha fatto; nessuno ne sta chiedendo una libertà senza controlli; chiediamo semplicemente il rispetto della dignità dell’uomo, che va preservata: altrimenti ci poniamo sullo stesso livello, sugli  stessi principi della criminalità, che però non posso essere i nostri principi: in nessun modo, assolutamente. Allora, oggi c’è un uomo quasi ottantenne, provato, debilitato, nel fisico, nell’anima,  a 57 anni dal primo arresto, alle spalle [da allora è stato in carcere in modo quasi continuativo, N.d.R.]…e c’è una bambina dodicenne, cui pure questo Stato ha concesso la vita, perchè ricordiamo  che Raffaele Cutolo ha avuto una bambina attraverso l’inseminazione artificiale, quindi fu autorizzato. Per cui, a  questa bambina va dato il giusto rispetto: va preservata rispetto a certe cose,  rispetto a certe brutture che si vivono. Poi, avrà tempo e modo per capire tutto quello che è successo, nel corso degli anni, per capire del perchè il carcere per il papà; ma oggi, non permettere più, da un giorno all’altro, alla bambina di abbracciare il padre, solo perchè , secondo la legge, potrebbe diventare veicolo di messaggi all’esterno, mi sembra veramente un’aberrazione.”

Ricciardi: “Parliamo in effetti di una minore non solo di 18, ma anche di 14 anni…”

Esposito: “Parliamo di una dodicenne, che, tra le altre cose,  cresce lontano da tutto questo: una bambina dolcissima, studiosa, che non fa nulla di questo, nulla di illegale; tra l’altro, anche con l’attore Gianfranco Gallo, abbiamo realizzato questo documentario, “Denyse dietro il vetro”, proprio per raccontare tutta questa situazione: proprio per far capire cosa si può fare perchè questa bambina, un domani, non porti rancore verso quello che deve essere lo  Stato, che deve garantire anche a lei il diritto ad essere figlia.”

Ricciardi: “Certo, poi forse un trattamento più umano, abbastanza più umano, per Raffaele Cutolo, è chiedere solo quello che si riserva a quasi tutti gli altri…”

Esposito: “Certo, e credo che debba essere innanzitutto curato, visto che ne ha bisogno. Sul pensare che possa essere ancora pericoloso, i giudici faranno le loro valutazioni, che, per l’amor di Dio, non voglio discutere, ma non credo, mi sembrerebbe strano che si potrebbe pensare ci fosse ancora un mondo disposto a seguirlo, perchè non è così,  e lui comunque non vuole guidarlo.. a parte il fatto che ha pure problemi di lucidità, dovuti all’età. Mi sembra veramente assurdo pensare che possa ancora fare e dire qualcosa che non vada: quel mondo è finito. E’ rimasto solo un uomo che, come dice lui, è come se portasse a spasso il suo cadavere, nel buio di una stanza, ma che pure ha trovato, attraverso la poesia, le ragioni della sua esistenza.

Ricciardi: “Quindi un segno, comunque, di una sensibilità importante che rimane…”

Esposito: “Sì, sì:  è una persona a cui bisogna tendere una mano. E ricordo una poesia di un altro grande Papa, Giovanni Paolo II, dove dice:” Io uomo, ti invoco, non dico vieni  […] semplicemente, ti dico sì, uomo” [estratto da “Pietra di luce”, frammento da “Io ti invoco e ti cerco, uomo”, N.d.R.]. Non vedo perchè non dare ancora una possibilità ad un quasi ottantenne, che ha voluto volontariamente pagare tutti gli errori fatti, perchè cosciente di quello che ha fatto. Oggi, magari si può pensare ad un alleggerimento della situazione.

Ricciardi: “Poi certamente è proprio quello cui bisogna tendere, il conciliare sicurezza e misure, in qualche modo, più umane”.

Esposito: ” Si possono certamente conciliare. Nessuno immagina un Raffaele Cutolo completamente libero, che giri per i paesi…”

Ricciardi: “Però magari vi possono essere appunto attenuazioni importanti: come di solito è per  quasi tutti”.”

Esposito: “Anche un regime detentivo meno duro, e non per forza pienamente carcerario, può essere una ipotesi”

Ricciardi: “C’è chi ha ipotizzato anche un differimento della pena, con i domiciliari: questa sarà una decisione dei magistrati; va detto  che, a quell’età, quasi nessuno è in carcere, ed a volte anche con colpe più gravi alle spalle…”

Esposito: “Certo, certo!”.

Ricciardi: “Volevo poi chiederti, oltre a questo tuo impegno umanitario, sicuramente lodevole, ci sono altri particolari iniziative che desideri portare avanti, riguardo le quali potrai anticipare qualcosa?

Esposito: “Beh, sicuramente in campo artistico lavoreremo, per i prossimi mesi, a una serie di produzioni: anche con Gianfranco Gallo, stiamo pensando a delle cose, anche con Placido: collaborerò con lui ad un film, che comincerà a fine settembre. Nel campo  del sociale, mi auguro di riuscire ad aprire un dibattito su temi quali quello della piccola Denyse, e quanto meno di sensibilizzare l’opinione pubblica, rispetto a questo tipo di problematiche.

Ricciardi: “Poi, in fondo, proprio Denyse è stata il simbolo di uno Stato più umano, nel senso che ha detto sì a questa genitorialità.!

Esposito: “ Certo che sì!”.

Introduzione e quesiti di Antonella Ricciardi; intervista del settembre 2020

agosto 20, 2020

Intervista a Gemma Tisci.

di

Antonella Ricciardi

Gemma Tisci è una giornalista originaria di Ottaviano, ha due Lauree, in Sociologia e Psicologia, ed è esperta di Criminologia.

Scrittrice dal talento ispirato, è autrice di opere di genere favolistico e diverse altre ancora, anche teatrali. Impegnata nobilmente per l’umanizzazione, dove possibile, del carcere (di recente si è iscritta, durante uno speciale di Radio Radicale, all’associazione “Nessuno tocchi Caino”, contro pena di morte e carcere troppo duro), Gemma Tisci ha non meno a cuore le vicende delle vittime: uno dei suoi libri, tra l’altro, è dedicato alle ragazze vittime dei maniaci del Circeo.  Ha destato grande attenzione, ed in un certo senso scosso molte coscienze, il suo libro “Ricordi in bianco e nero”, in cui ricostruisce la tragedia delle guerre tra fazioni camorristiche, e del loro rapporto a volte ambivalente con  settori dello Stato; soprattutto, il libro è frutto di un lungo rapporto epistolare della giornalista con l’ex boss della Nuova Camorra Organizzata, Raffaele Cutolo. Nel libro emergono non solo ombre,  ma anche luci, aspetti di bene, con innegabile forza, ed emergendo dai fatti stessi, nella vita dell’ex leader della NCO: da lì, il titolo, che fa riferimento anche al suo essere in parte rimasto “fermo mentalmente” agli anni ’60…risale infatti al remoto 1963 il primo arresto, al lontano 1979 l’ultimo arresto: il tutto, con poche interruzioni della detenzione continuativa, avvenute nei primi e negli ultimi anni ’70. In “Ricordi in bianco e nero”, emerge  un Raffaele Cutolo pentito di fronte a Dio dei suoi errori, pur non sentendosi di percorrere la strada del collaboratore di giustizia; un Raffaele Cutolo che, commosso per la nascita della figlia Denyse, concepita grazie alla fecondazione assistita (e che tutto il carcere festeggia, in modo solidale), ricorda con commozione anche un’altra bambina: la piccola Denise Pipitone, scomparsa a Mazara del Vallo.

La nascita dell’innocente Denyse non poteva nè doveva cancellare il ricordo di un altro figlio, avuto parecchi anni prima da una precedente compagna, Filomena Liguori: il giovane Roberto, assassinato per vendetta trasversale a soli 27 anni: morto dopo oltre quattro ore di dolorosa agonia.

Nell’opera rivive un tempo di amori spensierati, poi quello più profondo, unico per intensità, per la moglie; un tempo di potere, poi di grave isolamento, spesso in compagnia dei soli piccioni del cortile del carcere, che gli si avvicinano senza paura: nutrirli con briciole di pane era uno dei pochi “svaghi”. Nell’intervista a Gemma Tisci emergono ancora di più alcuni aspetti assolutamente da riformare del 41 bis, dove perfino il lavoro (che può risarcire, per quanto possibile, la società) viene ostacolato; misura quasi di guerra, dopo le atroci stragi di mafia del 1992,  questo articolo è però, dopo tanti anni, certamente da rivedere. Il 41 bis, previsto solo per reati contro la sicurezza dello Stato, vieta solitamente qualunque beneficio senza collaborazione con la giustizia: teoricamente temporaneo, la tendenza è stata spesso a prorogarlo in modo acritico. Nonostante le più drastiche misure di sicurezza, molti detenuti al 41 bis, più di quelli “normali”, vengono più frequentemente sottoposti a forme estreme di perquisizioni, con denudamento e flessioni, per “visionare” anche parti intime, e per escludere che si nasconda qualcosa all’interno del proprio stesso corpo. La posta di familiari e di altri che per qualche motivo scrivano loro viene sottoposta ad apertura preventiva, e inoltrata ai detenuti solo quando ritenuta innocua; ciò causa, quando non blocchi (a volte discutibili), quantomeno rallentamenti di rilievo nella corrispondenza. Eppure, proprio nel 2020 la Corte Costituzionale ha stabilito l’incostituzionalità dell’articolo 41 bis, che vietava benefici senza collaborazione con la giustizia: così, pur non crollando del tutto, vacilla lo stesso impianto del 41 bis. Già molti anni prima, comunque, Raffaele Cutolo,  aveva espresso la sua chiusura con la camorra, ammettendo i propri errori, ed invitando i giovani a non seguirla, ma incoraggiandoli a seguire, invece, studio e lavoro; in tutto ciò, è possibile che ci sia stata anche una influenza dell’amicizia di “don Raffaele” con monsignor Raffaele Nogaro, già vescovo di Caserta. Dal 2020, la situazione di Raffaele Cutolo ha avuto alcuni sviluppi: aveva ricevuto cure esterne, per più settimane, agli inizi del 2020, uscendo così dal carcere di Parma. Tuttavia, non gli erano stati concessi gli arresti domiciliari, e, dopo il periodo in ospedale, era dovuto tornare in carcere, dove si diceva si fossero attrezzati per le sue patologie. Il 31 luglio 2020, Raffaele Cutolo è stato nuovamente ammesso a cure esterne al carcere, in un centro sanitario: il suo difensore, avv. Gaetano Aufiero, lo aveva chiesto da tempo.  Il 2 ottobre 2020 si terrà  un’ udienza per stabilire la possibile revoca dell’articolo 41 bis a Raffaele Cutolo, che lo ha avuto ininterrottamente per 28 anni: si sono ampiamente moltiplicate le voci, di persone in favore di un trattamento più umano, verso una persona  inerme. Al momento, Raffaele Cutolo ha gravi problemi di salute. Soprattutto, poco sotto gli 80 anni, è da moltissimi anni non più interno ad una camorra che ormai, seguendo le illuminanti analisi di Gemma Tisci, è ormai tutt’altro da quella di un tempo.

Ricciardi:   “”Ricordi in bianco e nero” è il titolo di un tuo libro, frutto della tua conoscenza minuziosa degli intrecci e delle lotte tra Stato e fazioni camorristiche, oltre che di una tua corrispondenza con Raffaele Cutolo. Ci sono “messaggi” che hai colto sul quel periodo rispetto a quelli solitamente raccontati? “

Tisci:  “Sicuramente, quelli sociali: l’impatto sociale. Avendo avuto poi l’opportunità di scrivergli, di avere questo contatto, anche se epistolare, ho scoperto l’uomo, e non il camorrista che era stato. Ribasdisco, comunque, che l’impatto sociale c’era stato in una piccola società, locale, ma che poi si è estesa, con tutti i suoi adepti, di coloro che stavano dalla sua parte.”

Ricciardi:  “Aveva una presa sociale, insomma..”

Tisci: “Molto;  logicamente, non positiva, a parte che per quelli che stavano con lui, però, appunto, l’ha avuta.”

Ricciardi:  “Ha avuto anche consenso, in parte?”

Tisci: “In parte, lo ha avuto un consenso, sì: da una certa fascia sociale, e da chi si è in qualche modo affiliata”.

Ricciardi:  “Anche professionisti?”

 Tisci: “Anche professionisti, sì. “

Ricciardi: Hai trovato in Raffaele Cutolo una persona  diversa, a tratti, da quella che ci si potrebbe forse aspettare? “

Tisci: “Certo: io immaginavo quest’uomo un po’ inarrivabile, di non facile comunicativa, e comunicazione; poi, in effetti, ho scoperto un uomo, il “ragazzone”…”

Ricciardi: “Quindi il dialogo era possibile..”

Tisci: “Sì, anzi, anzi, è lui che ha iniziato a scrivere lettere: ha parlato di sè, tanto di sè: dei suoi “momenti no”, dei suoi momenti di rammarico, dei suoi momenti di depressione, dei ricordi…quindi, non mi aspettavo questo, e invece questa è stata la sorpresa.”

Ricciardi: “Si è molto aperto, insomma, ha avuto il coraggio di farlo”.

Tisci: “Sì; le poesie, le canzoni: tutto quello che mi poteva scrivere, me lo ha scritto. Penso, certo, ha scritto la sua verità: non ho mai indagato se ci potesse essere qualche bugia, o fosse tutta verità…ma non m’interessa: ha scritto la sua verità, la sua versione dei fatti; è appunto la sua verità, e va bene così: non spetta a me indagare. “

Ricciardi:  “Certo…quindi si è rilevato anche interessato ad un contatto umano: ad aggrapparsi a qualcosa?

Tisci: “Sì, certo! Ecco: come chiunque in quelle condizioni, e anche nel concreto: uno immagina chissà quanti privilegi, ma tutti questi privilegi sono stati, su alcuni aspetti, anche una favola, probabilmente, anzi sicuramente: riguardo l’abbigliamento in cella: non era tutto quello che ci hanno fatto credere.”

Ricciardi:  “Con una certa iconografia?”

Tisci: “Sì, voglio dire: ad esempio, nel film si vede con la vestaglia di raso: lui diceva: “ma quando mai”… è vietato avere vestaglie, cravatte, e tutto ciò che ha cinture.”

Ricciardi:  “Per rischi di autolesionismo?”

 Tisci: “Sì, quindi, lui portava le t-shirt, le camicie, le scarpette, e non con i lacci. Già questo, ecco, è un modo che si apre, ti si apre davanti: scopri che c’è un’altra verità, rispetto a quella che ti è stata propinata, e per creare poi il personaggio.”

Ricciardi:  “Personaggio che sembrava di conoscere, e non si conosceva…”

Tisci: “Certamente”.

Ricciardi:  “Molti hanno elogiato la bellezza del libro, altri invece si sono sentiti, “urtati” da ciò… cosa ne pensi?”

Tisci: “Sì, perchè volevano un libro solo di condanna, di sangue:  dove l’aspetto umano non doveva proprio esserci”.

Ricciardi:  “Magari poteva invece dare sollievo sapere che ci fosse un aspetto umano…”

 Tisci: “Alcuni non ne vogliono sentir parlare;  quando si crea uno stereotipo, molte persone, la maggioranza, vogliono quello. Nel momento in cui tu presenti un’altra cosa: dici, sì, è così, c’è stato questo, ma c’è anche dell’altro…quindi non hanno accettato neanche l’idea di alcuni capitoli, di alcuni passaggi che io ho preso dalle lettere.”

Ricciardi:  “Però ci sono, autentici”.

 Tisci: “Alcuni dicevano però che era lui a reclutare i ragazzi, ma lui quando li reclutava? Stava in carcere”.

Ricciardi: “Quasi sempre in cella, anche per quasi tutto il periodo della “Nuova Camorra Organizzata”…”

 Tisci: “C’era chi li reclutava per lui? Non credo”.

Ricciardi: “Ci sono delle verità scomode, nel libro”.

Tisci: “Sì: molte, molte…ma come tutta la verità della vita, poi, in effetti: quando esce fuori la verità scomoda, nessuno la vuole, perchè è bello dire: “eccolo lì, il cattivo: noi stiamo dall’altra parte”. “

Ricciardi:  Hai partecipato ad uno speciale di Radio Radicale, dedicato anche al caso di Raffaele Cutolo. Cosa ti ha motivata?”

Tisci: “Sì, beh, mi ha motivata il fatto che io la vicenda di quest’uomo la seguo da decenni, ovviamente. Vicenda dove lui è stato già rinchiuso all’Asinara: praticamente, lui il carcere duro lo vive da allora.”

Ricciardi:  “Prima del 41 bis”.

 Tisci: “Sì, prima del 41 bis: nell”82, dopo la vicenda Cirillo. Mi sta bene, è un uomo che deve stare in galera, con questo, non voglio dire lasciamolo libero e facciamogli fare i suoi comodi… anche se ora è anziano, è malato, e può anche cambiare qualcosa”.

Ricciardi:  “è pensabile un allentamento della situazione?”

Tisci: “Potrebbe anche ritornare a casa, può andare a casa, date certe condizioni, secondo me. Non credo che sia più pericoloso.”

Ricciardi:  “Ha pagato come pochi, comunque.”

Tisci: “Soprattutto, però, che uno gli toglie  tanta acqua, la biancheria intima in meno.. che c’entra l’igiene personale? Questa  disumanizzazione cosa c’entra con il reato e la pena da scontare? Il fornello pure non si doveva cucinare… Io ricordo quando andavo ad intervistare la moglie:  a volte io ci sono andata in momenti in cui lei si preparava ad andare a colloquio dal marito, raggiungendolo: lei quella biancheria la pesava cento volte, perchè doveva togliere quella in più, perchè col 41 bis lui ne doveva avere di meno. Io ricordo questa donna che come impazziva su questo…”

Ricciardi:  “Si tratta di un sistema anche ottuso, perchè non c’entra con la sicurezza.”

Tisci: “Sì, non c’entra proprio. Allora noi viviamo delle contraddizioni incredibili: viviamo in una nazione dove c’è la famosa legge 365, su cui io feci la prima tesi di Laurea, dove si parla del recupero del detenuto: del carcere non più come pena, ma come recupero mentale, culturale…a prescindere se questa persona esce o non esce dal carcere, ma la dignità umana deve rimanere, e poi mettiamo il 41 bis, che disumanizza le persone.”

Ricciardi:  “Sì, e poi la reiterazione continua forse è la cosa più discutibile?”

Tisci: “Già chi non è diventato un animale, chi non si è abbrutito totalmente, vuol dire che ha un sostrato incredibile di umanità, e chi non è impazzito”.

Ricciardi:  ci può essere, per alcuni,  il rischio di sentire delle voci..”

Tisci: “Lui non è che sentiva le voci; nel libro io dico di questi suoi ricordi; io ho immaginato quest’uomo,  in una cella, da solo, 24 ore su 24, con un’ora-due ore d’aria; è un uomo che vive di ricordi: è normale che tutto, così, si “rianimi”.”

Ricciardi: “Certo, nella “dimensione senza tempo” dei ricordi”.

Tisci: “Si rianimano i momenti belli, i momenti di errori: lui ha avuto tempo di fare un bilancio. Probabilmente lui un bilancio serio, e lucido, l’ha fatto, nel momento in cui ha vissuto la sconfitta, sia come capo, come boss, che anche la sconfitta che gli ha portato lo Stato, che lo ha isolato…e quello sicuramente è servito. E quindi il bilancio lo avrà fatto, sicuramente, in modo più lucido e coerente. Però il bilancio a chi sta in galera deve arrivare: specie a chi sta isolato: è un fatto fisologico, che ricordi, che ricordi, che ricordi: e rimane lì, con la mente. Anche se poi è vero che lui legge il giornale, si aggiorna, guarda la televisione, anche se a ore: perchè dice che all’improvviso gli staccavano anche la televisione, con il 41 bis. All’improvviso, ti staccano tutto”.

Ricciardi:  “Chissà perchè…comunque è un disturbo.”

Tisci: “E’ il 41 bis: è proprio parte della pena, della tortura anche mentale.”

Ricciardi:  “Poi c’è il problema del vetro divisorio: è come un elettroshock, si diceva in Radio Radicale”.

Tisci: “Adesso sì, ora di più: non devono avere contatti fisici con nessuno, perchè anche un minimo, forse pensano, potrebbe portare forse un sospetto. Io so che molte volte, dopo il colloquio con la moglie, per quanto in età, gli hanno fatto fare le flessioni”.

Ricciardi:  “ Eppure, filmando, poteva non essere necessario”.

Tisci: “Gliele hanno fatte fare; questa però è una notizia che mi è arrivata così, non ho mai appurato se fosse vero o meno, almeno attualmente, ma a volte accadeva”.

Ricciardi:  “Questioni su cui riflettere”.

Tisci: “La galera va bene: chi sbaglia deve pagare; però, attenzione a non esagerare: no all’accanimento, no alla disumanizzazione, perchè poi c’è un non senso. Non vorrei che venisse scambiato per razzismo il mio, perchè ormai dobbiamo stare attenti, e non è discriminazione se si nomina qualcuno di colore per un reato: al riguardo, sono usciti quelli che hanno fatto a pezzi la ragazzina, stanno fuori. E non credo che quello sia stato un crimine leggero. Ci vuole anche un “coraggio” per fare a pezzi una ragazzina, lavarla con la candeggina, prendere i resti, i pezzi, e metterli in un trolley. Voglio dire, c’è una bestialità, da non sottovalutare”.

Ricciardi:  “Izzo, del caso del Circeo, non aveva e non ha il 41 bis, e non lo hanno dato per gli esecutori dei  delitti del mostro di Firenze.”

Ricciardi:  “C’è di peggio anche della mafia, a volte, e della camorra, eccetera…”

Tisci: “Sì, sì. A volte penso che lui abbia pagato di più perchè fondatore di una fazione: probabilmente lui ha pagato per il potere che ha avuto”.

Ricciardi:  “Forse ha pagato anche per altri, oltre che per i suoi, ovviamente, reati”.

Tisci: “Questo non so. Di solito è una legge un po’ “di natura”, per chi sta in carcere, ed ha già diversi ergastoli, perchè per la persona il destino è già fatto: voglio dire,  non uscirà, avere quattro o cinque ergastoli non gli cambia la vita…Io credo però che lui il 41 bis lo abbia avuto dopo i contatti con le BR, dopo la liberazione di Cirillo, insomma la trattativa con lo Stato, poi scoperta. Poi non si è voluto pentire.”

Ricciardi:  “Però hai riportato che si è detto pentito davanti a Dio.”

Tisci: “Eh, ma lui lo ripete da sempre. Da quando non dico che si sia dissociato, ma da quando è finita la NCO, lui dice: “Mi sono pentito davanti a Dio”.” 

Ricciardi:  “Può anche darsi che sia più seria questa posizione”.

Tisci: “Può essere pure, perchè alla fine non si è sentito più niente, anche se si continua a parlare di questa NCO, ma non esiste più.”

Ricciardi:  “Disgregata…”

Tisci: “Più ancora, sono morti quasi tutti; chi non è morto, si è dissociato, e poi è cambiata proprio la geografia, a un certo punto, dei territori: dopo un periodo, per la supremazia nei territori camorristici, loro non c’erano proprio più.”

Ricciardi: “Ti sei profondamente interessata anche di altri casi, in altri libri, che però hanno diversi denominatori comuni, nell’analisi di aspetti psicologici e sociali che favoriscono drammatiche devianze:  vicende che vedono, forse, a volte colpevoli e vittime nelle stesse persone; puoi accennare qualche esempio, tra i tanti, di qualche vicenda che ti abbia colpita di più in proposito?”

Tisci: “Questi libri che ho scritto sono  su tematiche sociali, ma sono anche libri su adolescenti: ragazzi, droga, bullismo, violenza di genere, violenza domestica; poi ho scritto dei monologhi sul femminicidio, scrivo anche per il teatro…io ho scritto tanto, e scrivo tanto. Ecco, riguardo le situazioni vittima-carnefice, è un sottile filo che divide le cose: certe volte, la vittima, che non è carnefice,  ma potrebbe evitare di essere vittima”.

Ricciardi:  “C’è una dipendenza a volte da carnefice?”

 Tisci: “C’è una dipendenza, sì..ci sono tante altre cose, tra le motivazioni. Sono libri che però non hanno niente a che vedere con la camorra, con i fatti delle BR…”

Ricciardi: “A volte forse il carnefice diventa vittima, se troppo vessato?

Tisci: No, non credo che un carnefice possa diventare vittima; una vittima può diventare carnefice per reazione, ma non credo che un carnefice diventi mai vittima, solitamente.”

Ricciardi:  “Anche se può subite a volte qualcosa di troppo…”

Tisci: “In questo caso, sono circa 800 persone che vivono in certe condizioni, tornando al 41 bis, e non è solo Raffaele Cutolo; oggi Raffaele Cutolo è una persona anziana e malata: ecco perchè fa specie immaginarlo ancora così; ma il 41 bis, a queste persone, gli ha anche tutelato vita, perchè si muore in carcere…”

Ricciardi:  “Assolutamente, ma c’è qualche eccesso, di cui bisogna parlare: non deve essere un tabù.”

Tisci: “Sì, gli eccessi ci sono: bisogna parlarne, e bisogna modificare, davvero modificare tante cose di questo 41 bis, tante: quando vanno a toccare, in particolar modo, la sfera umana.”

Ricciardi:  “Certo: lo Stato non appare migliore.”

Tisci: “Infatti, non stimola niente: è come metterli in gabbia; è come prendere il leone, e lo mettiamo in gabbia: una volta che lo abbiamo chiuso, non possiamo dire se quel leone è bravo, è cattivo.”

Ricciardi: “Non c’è nessuno che valuti, alla prova dei fatti, il cambiamento”…. Hai scritto anche del libri di fiabe: in tale altro filone c’è un collegamento, pur sottile, con i tuoi studi psico-sociologici e giornalistici?

 Tisci: “Sicuramente, sì, è vero, ci sta, ci sta: perchè tranne una storia, che è proprio “fantastica fantastica”, c’è questo racconto di questi angioletti, che scendono sulla Terra, e diventano bambini, e commettono dei reati, perchè non sanno il significato di ciò fanno: loro vengono dal Paradiso, e non sanno che prendere una cosa da un negozio significa rubare.”

Ricciardi:  “Forse pensano che tutto sia di tutti? Ricorda  una specie di comunismo utopistico…”

 Tisci: “E quanti bambini, quanti ragazzini pensano questo, e poi magari  invece vengono segnalati in quanto persone traviate.”

Ricciardi:  “Importante quindi il ruolo dell’educazione, ma c’è anche la natura del Vesuvio, una “strega” del Vesuvio..”

Tisci: “Sì, questa è un’altra favola: non è una strega, è una ragazzina, che incontra un drago che la vuole… che poi è il Vesuvio..”

Ricciardi:  “puoi anticipare qualcosa  su eventuali nuovi progetti cui stai lavorando?”

 Tisci: “Allora, sicuramente la camorra ci sarà ancora, perchè è un fenomeno sociale in evoluzione, sembra stagnante, ma non è vero.”

Ricciardi:  “Forse è anche peggiorato”.

Tisci: “Non è neanche più camorra in senso stretto.”

Ricciardi: “Forse è ancora più acefala del solito?”

Tisci: “In un certo senso, la camorra in senso  letterale è finita; oggi è criminalità e basta: è diverso; anche i camorristi sono criminali, ma diversamente.  Innanzitutto, i pochi camorristi rimasti, se ce ne sono, hanno dovuto piegarsi a quelli che sono venuti da fuori. La camorra di un tempo non aveva il ladro che andava a rubare in casa…”

Ricciardi:  “Aveva più delle regole?”

Tisci: “Sì, aveva più delle regole, sia pur nella devianza; certo poi c’erano lo spaccio di droga, la prostituzione…”

Ricciardi:  “Un tempo era considerata  “onorata società”.”

Tisci:” C’erano comunque dei ma, ripeto, oggi non è più camorra. La camorra è stata veramente sgominata, ma non perchè lo Stato sia stato capace di sgominarla, ma perchè sono cambiati i tempi: con questa globalizzazione, sono arrivate le varie culture, ma sono arrivati anche i crimini diversi: crimini di donne fatte a pezzi, crimini di stupri per strada, crimini di machete”.

Ricciardi:  “Situazione globalizzata in negativo?”

 Tisci: “Credo sia soltanto l’impatto, l’inizio, ma poi tutto forse avrà una sua strada, perchè poi tutto si ridimensionerà, però troppe culture diverse, profondamente, ritrovate nello stesso luogo, che diventa stretto, per forza di cose: perchè se arriva una persona che viene da un luogo dove certe cose sono consentite, a volte la persona non lo sa, e le reitera.”

Ricciardi:  “Poi spesso vivere di espedienti porta a deviare.. è un dato di fatto?”

 Tisci: “Vivere di espedienti, sì, è normale che porti a deviare: tutti avrebbero il diritto ad avere una casa, un tetto, e un minimo di lavoro: è sempre la dignità umana che viene intaccata, e quando ciò avviene, purtroppo i problemi si estendono. In ogni modo, ribadisco,  non parlerei più di camorra, in questo periodo, e già da un bel po’ di anni; come non c’è più il terrorismo, nè nero nè rosso, c’è un altro tipo di terrorismo, ma non è il nostro terrorismo: non abbiamo più nulla di nostro, neanche la malavita…”